志水氏：占いの世界というのは、なかなかその実態というか、本当のところが判りにくいですよね。
占い師になるには、特に免許があるわけではなくて、極端な話、それこそ占い師でございと名刺に刷るだけで、たちまちなれちゃうわけで。
そうなると、中には占いのことを何も知らずに学生がアルバイトで適当なことを言っていたなんて例もあるわけだし、霊感商法の用に悪用されてしまうということにもなる。
占いそのものについても、見た目の面白さで、トイレットペーパーを使ったり、楽器を弾いてみたりといった、いわゆる、パフォーマンス占いがマスコミでもてはやされている状況ですしね。
鮑黎明先生：仰る通り、信憑性に欠けるものも数多くありますね。
私としては、そういったものを除外して、学術的体系を伴う、3つのカテゴリーに分類されると考えています。
まず第1は、その人の出生データをもとに能力や人生を占う命理学。
ホロスコープや四柱推命、私が専門にしている、先天八字、紫微斗数等がここに含まれます。
2番目は人相・手相、風水、姓名判断に代表される相学。
そして残る一つが、何かの出来事が起きた時にそれが一体どういうプロセスを経た結果なのかを占うもの、即ち易占、タロット、トランブ占のような卜占です。
しかし、そういう、正統的な占いにも落とし穴はあるんですよ。
志水氏：と言いますと。
鮑黎明先生：占いは基本として、相談に来られた方の正しい出生データをもとに行われるべきです。
それをおろそかにして、出生時間が分からなくてもまあいいや、というようなことをすると、たちまち占断は不正確になってしまう。
逆に占う側はきちんとしていても、相談者の方が、自分の生まれた時間を記憶違いしているケースもある。
おまけに最近は促進剤による出生時間のコントロールもかなり一般的になっているでしょ。
かつては自然分娩における出生データがその人の人生に関る一つの大事な手掛かりだったのが、現代ではそれが人為的に操作されているという困った問題も起きてきているんです。
志水氏：著名人なんかでも、公表されている生年月日が事実と異なるということは、結構あるみたいですね。
鮑黎明先生：占いはつまるところ、占い師自身の力量にかかっているわけです。
だけど、占い師にも色々いて、能力的に劣っていたり、占いを単なる商売道具としか考えていない人もいたりする。
一方、相談に来る人はみんな悩みを抱えた弱い立場の人たちであるから、どうしても、主導権は占う側にあるんですね。
志水氏：そのあたりに悪質な占い商法が付け入る隙があるということですね。
鮑黎明先生：その点に関しては、私も憂慮しているんですよ。
でも、もちろんそんな人ばかりじゃありません。
相手が提示しえる範囲内において、悩みを取り除く最善の解決方法を見つける為に親身になって相談に乗っている誠実な研究者もいますから。
志水氏：確かに、占いは一種のカウンセリングという側面もありますよね。
家族だの、友人だの、ましてや、学校の先生とかにうっかり相談すると、お説教されかねない話だと、もう、占い師にでも相談するしかない(笑い)。
それに、ストーカーという言葉が話題になる以前は、そういう被害に遭っている人は、警察にも話を聞いてもらえず、占い師さんにでも相談するしかなかったということもあったようです。
話を聞いてもらうだけでも気が休まりますし。
鮑黎明先生：私たちのアドバイスはあくまで側面からのバックアップに過ぎません。
それを聞いた本人が今後どう行動するかで、これからの人生がプラスに転じるか否かが決まるわけです。
その場では即座に納得できないことも言われるでしょう。
だけど、時間を置き、経験を積んでみると、「ああ、あの時言われたのは、こういう意味だったのか」と後になって理解できることもあるはずです。
占いにおいて一番大事なのは、相談する側、される側相互の真剣な語らいです。
志水氏：占いをどう受け入れるかということについては、やっぱり日本の社会的な状況といったことも関係してきますしね。
鮑黎明先生：ええ。
日本では昔から、ある特権階級の人々によって有能な占い師が囲われてきたという歴史的事実もあります。
つまり、一般大衆は秘中の秘を耳にすることができない。
でも、それは、大衆の側にも責任の一端があるとも言えるのではないでしょうか。
かつて、大本教の出口王仁三郎さんが、「霊界物語」や「御筆先」などを書かれて予言をしていましたが、その結果、迫害を受けてダイナマイトで教殿を爆破されてしまった。
オウムの問題が持ち上がった時には、本来は全然関係のないヨガの人たちやサイババ氏までいっしょくたにされて矢面に立たされた。
ああいったことになりかねない、危険な風潮があるんですよ。我が国には。
志水氏：サイババさんなんかの場合は、虎の威を借りる何とかで、彼の名前を使って色々問題を起こして出入り禁止になっている日本の人たちさえいるとも報道されていますね。
志水氏：日本の占い師さんは、二言目には、占いは「当て物」ではない、と仰ったりするんですが、そうは言っても、やはり、当たるかどうかというのは、占いを論じる上では避けては通れない問題だと思います。
少なくとも、お客さんはそれを期待してやってくるわけだし、占い師の方でも、どうしても「あれを当てた、これを当てた」という言い方になるわけです。
で、その点については、僕は西洋占星術にはかなり批判的なんです。
鮑黎明先生：ほう。
志水氏：占星術が当たっているかということについては、ユング派精神分析で有名なスイスの精神医学者でユングという人がやった実験があります。
実際に夫婦である人と、そうでない人たちのホロスコープ、つまり、占星術で使う生まれた時の惑星の配置図を大量に集めて統計的に比較検討をした。
すると、占星術で相性の良いと言われる組み合わせの方が僅かに、しかし明確に多くみられることが判ったというんです。
これは、西洋占星術は当たると主張している本には必ず乗っている有名な研究なんです。
ところが、実はこの実験には一つの大きな問題があったんです。
ユングはホロスコープを集めたわけですが、ということは、それらの人々は手間をかけ、お金をかけしてわざわざホロスコープを作ってもらった人たちなんです。
少なくとも、その程度までには占星術を信じている人たちだったと考えられるわけです。
ですから、その中には、占星術で相性が良いからその人と結婚した人たちが多少はいた可能性が有ります。
だとすると、統計に出てくる程度の差が出ても決して不思議ではないんです。
このことは別の実験によっても裏付けられています。
ドイツのミューラーという心理学者が、離婚した夫婦とその時点まで離婚していない夫婦との出生日時のデータを600組も役場から入手して、同様の分析をしてみたところ、離婚している夫婦と続いている夫婦では、ユングが見出した差はもちろん、それ以外にも、占星術で言われているような差は特になかったと言うんです。
それにそもそも、占星術は当たるという本を読んでみると、特定の占い師が特定の事件を当てたという話が沢山出ているわけですけれど、あれって、よく考えてみると、他の占い師たちはみな外れたということですからね。
占星術そのものとしては、むしろ外れた例なわけです。
鮑黎明先生：私はホロスコープが専門ではないのですが、人間の運勢は先天的なもののほかに、その人が置かれている環境や心理状態などの後天的な要素に多分に影響されているのは事実です。
だから、何らかの実験データを取る時には、なるべくニュートラルな状況でやらないとやはり多くの人を納得させられないでしょう。
志水氏：ただ、ニュートラルな状況で実験をするというのは、中々大変ですよね。
鮑黎明先生：とても難しいでしょうね、だから、データの数を増やすしかない。
志水氏：ということは、鮑さんは、外的な要因があるということを踏まえて、それを適切に判断できれば、占いは当たるとお考えなわけですか？
鮑黎明先生：当たる、当たらないに関しては、「当たるはずだ」と。
その1つの法則に則って見ているわけですから。
志水氏：何をもって、当たったかという基準もまた問題ですよね。
鮑黎明先生：ええ、相談に来られる方にも、様々なタイプがあります。
たとえば、本人は自分のことを白だと思っているけれども、出生図や命式から見れば、黒だったりします。
その時に、ストレートに「あなたは黒だ」と指摘してしまうと、感情的なしこりが吹き出してしまい、好ましい会話が成り立たない。
だから、私たちも、こう話せば分かってくれるかもしれないという、目算をまず立てて、その人に合わせた婉曲な言い回しをしたりするんです。
そういうフォローがないと、本当に言うべきことを言ってもなかなか受け入れてもらえない。
「この占いはインチキだ」ということになってしまう。
志水氏：一般に大きな誤解があるのは、本人が当たっているから当たったんだ、ということですね。
ところが仰るように、自分のことは、一番自分がよく知っている、というのは間違いなわけです。
それならば、そもそも、占い師に見てもらう必要がない(笑い)。
おまけに、占い師さんの中には、実際に当たっていなくても当たっていると思わせてしまうテクニックに長けている人も少なくありません。
別にわざわざそうしているわけではなくても、長年の経験でそういうテクニックが自然と身についてしまっている場合もあるようなんですね。
それに、色々なことを言われると、その中で自分に当てはまっていることだけ印象に残りやすいという側面もあります。
TVで占い師や霊能者がタレントさんを見ているのをビデオに録って見直してみると、実は当たっていないのに、言われた方が勝手に当てはめて当たったと驚いていることが結構あるんですよね。
ですから、当たっているかどうかについては、さっきのホロスコープの場合のように、もっと別の形で検証しなくてはならないんです。
ただ、東洋の占いの場合だと、非常に複雑なので、そういう処理がなかなか難しい。
いわゆる、タロットなんかも、そういう処理ができたら面白いとおもうんですけどねぇ。
鮑黎明先生：客観性ということでいえば、相談者の過去に起こった事実を指摘するというのも1つの方法ですよね。
実際問題として、これができる人でないと、占い師としては評価されないでしょう。
ただ、その人の主観に基づく価値観のレベルになると、これはもうどうしようもない部分がある。
占いで「不動産運がいい」と出たとします。
でも、人によって6畳1間でも幸せだと思える場合もあれば、思えない場合もある。
だから、一概に論じられないのが難しいところですね。
鮑黎明先生：もう1つ、占いを論じる時には、その人自身が先祖からもたらされた、恩恵や福があるかないかということも1つの鍵になる気がします。
たとえば、志水さんの出生データを見て、あなたはある女性と知り合って好意を持った場合、すごく一途に思い詰める傾向をお持ちだろうと私は思っているんですよ。
志水氏：確かに、そういうところはあるかな。
鮑黎明先生：そうでしょう。
でも、それがすべてじゃありません。
今後志水さんが自分の資質に手を加え、「よし、これは、角があるから少し丸くしよう」とか、「もう少し軽くしようかな」とするのは十分可能なんです。
ところが、これも生まれ持ったものの善し悪し、即ちカルマによるんですね。
心のバランスが取れている人、運のいい人はそれができる。
だけど、そうでない人の場合は、中々思うようにいかなかったり、余りいい結果が出ないで終わってしまうこともあります。
志水氏：鮑さんの仰る通り、カルマというのは、前生の影響という意味に解釈していいんですか。
鮑黎明先生：本当はカルマという言葉はなるべく使いたくないんですけれど、一応、仏教でいう、「宿業」とか「運命」というものに近い意味でとらえていただいて結構です。
志水氏：確かに、人生において運・不運ということはありますよね。
不思議に運の良い人、悪い人がいるということは誰でも多かれ少なかれ気づいていると思うんです。
ただ、それが本当に占いで占えたりするのか、また前生とかと関係があるのかということについては、また別な証拠が必要なわけです。
特に、すべての前生のカルマのせいにしてしまって、一種の逃げにもなりかねない。
鮑黎明先生：でも、現実を見るに、このカルマを認めざるを得ないような諸問題が社会においてどんどん起きている。
やはり、自分だけの力ではどうしようもない先天的な傾向性が存在するのだと考えた方がむしろ自然だと、私には思えるのです。
志水氏：で、先ほど、編集部の方とも話しているときに話題になったんですけれど、鮑さんが前の奥さんと離婚したことがあったとのことなのですが、よく言われるように、たとえ占い師の方でも、自分のことを占うことは中々簡単ではないということなのでしょうか。
占いをされる方でも、自分と自分の配偶者になる人との関係は客観視できないのでしょうか。
鮑黎明先生：私の場合、彼女と出会ったのは非常に運命的な日だったんです。
そして縁あって結婚したのですが、実際には理想的な相性ではなかったんですよ。
私の方よりも、彼女が特殊な星を持っていたんです。
それが、あっちへ転ぶかこっちへ転ぶかは非常に判定が難しかった。
そして、残念ながら好ましい結末は迎えられなかったというわけです。
この一件で痛感したのは、やっぱり、カルマということですね。
ただし、これは私のではなく、家内のですが。
実は、その後、ひょんなことから、あるテープを手に入れましてね。
それは私の母がトウチェン師に誘われて私と彼女の霊界の家に行って、それぞれの一生のことが書いてある流年本というものを読んだ時のことを録音したものです。
改めてそれを聞いてみると、そこに、家内について「あなたは数えの36の時に夫のことを信じられなくなってそれまでの環境から離れるでしょう」ということがはっきりと述べられていました。
まさにその通りになったわけです。
これには私もいささか驚きましたね。
占いを本業としているとはいえ、私も一個人でしかないんです。
全部を操作することなんてとても出来やしない。
結局、どんな人間もこの世における苦しみや悲しみ、喜びを体験せざるを得ないということでしょう。
私の知り合いの中には、自分が付き合う人の愛称は見ないという人研究家もいます。
縁あって相手とお付き合いするのは、二人の間に何らかの共有し得るものがあるからで、適合率が何パーセントかは分からないけれど、それを育んでいきたいという考え方です。
私もそれには賛成ですね。
志水氏：僕は占いそのものを頭ごなしに否定しているわけではないんです。
むしろ、もし、当たるのなら、それをどうやって引き出して活用していくか、といった興味から調べ始めたくらいなんです。
ただ、さっきも話しましたけど、色々調べてみると、西洋占星術や「天中殺」「大殺界」といった、個別のものに関しては、ちょっと認めるわけにはいかないという部分もあるわけです。
「天中殺」や「大殺界」の場合は、元々、厳密に守ることが不可能ですし、実際に著名人に関して調べてみると、やはり当たってないわけです。
「天中殺」の時に話題になったプロ野球の巨人軍の長島茂雄監督は選手時代には何度も「天中殺」や「大殺界」の時に打撃タイトルをとっていますし、佐藤栄作元首相なんかは、「天中殺」で「大殺界」の時にノーベル賞を取っているんですから。
まさか、「天中殺で大殺界なので"事を起こす"わけにはいかないので、ノーベル賞はお断りします。
というわけにはいきませんよねぇ(笑い)。
ところで、鮑さんも、他の占いに関しては結構厳しいことをおっしゃっていますよね。
確か、和泉宗章さんとか。
鮑黎明先生：和泉さんの仰っていることは、殆どの内容にわたって、本当に占いを勉強したのかと疑いたくなるような不備な点が多すぎるんです。
彼はある人の運勢を看るのに、旧暦で看るのと、新暦で看るのとでは、全く結果が違ってしまう、これは暦に問題があるんだと言っています。
でもそれは、単なるレトリックでしょ。
志水氏：そうですね。
鮑黎明先生：うん。新暦で記録した場合には、新暦に従って見ても、それを旧暦に直す場合でも実際は構わない。
全然問題はないわけです。
それから家相についても触れていて、丑寅の鬼門と未申の裏鬼門についても言及しておられるけれども、元々これは日本の平安時代や江戸時代における都市づくりから生まれた思想であって、元来、中国にはこのような考え方はない。
それなのに、中国の占いを基本にしている彼がこの話題をことさら取り上げるのはおかしいですよ。
志水氏：和泉さんの「占い告発」の場合は、週刊誌に連載していたこともあって、ご自分の専門外の占いについてはその都度、いわばにわか勉強みたいな形にならざるを得なかった部分もあったように思われますね。
鮑黎明先生：その和泉さんが信奉していた師匠の高尾義政先生も、ご本人が亡くなられた年月日時はご自身の天中殺ではなかったんです。
志水氏：そういえば、その高尾さんがまだあまり有名になる前に出された姓名判断の本を入手して読んだことがあるんですけれど、あれにはビックリしました。
鮑黎明先生：ええ、大いに問題がありました。
志水氏：中国の占いなのに、西洋の新暦の数字を用いているんですよね。
亡くなった方のことをあまり言いたくないんですけれど、あれには驚きました。
編集者とかも、変だと思わなかったのかな？
鮑黎明先生：あれほど中身がいい加減なのに世間でもてはやされたのは、結局、お弟子さんの心を掴む術に長けていたということなのでしょう。
彼らの一派は占いの時に出生時間を用いませんから。
それで、生まれた時間を入れて四柱推命の先生に何かきついことを言われたとか、或いはホロスコープの先生にちょっと後味の悪いご宣託を頂いた人とかがあそこに流れるケースが多かったようです。
志水氏：結局のところ、何やらとはさみではありませんけれど、占いは使いようだということなのでしょうね。
霊感商法的な脅しめいたものは別として、どんな占いで会っても、占い師が自分の役割を自覚して、その効用と限界が分かった上で、あくまでクライアント(来談者)本位でやっていれば、決して悪いことではないし、むしろ、前にも言ったように、一種のカウンセラーとして、立派に役立っているとさえ言うこともできるかと思うんです。
ただ、霊感商法とまで行かなくても、占いをネタに、グッズを売りつけたりする例は少なくありませんし、何かの際に、お客さんである芸能人のプライバシーをマスコミに話してしまう人なんかは、全く占い師としての自覚に欠ける行為ですよね。
占い師には一種の守秘義務があるはずだし、それ以前に相手の信頼を裏切っているわけですから。
それに、残念ながら、そういう状況に対して、占い師さんの中から何とかしていこうという声があまり聞かれないように思いますね。
たとえば、占い師さんの団体は結構あるようなのに、倫理綱領を作って、それを守るようにしていると言った話は聞こえてきません。
そういうことをすれば、少なくともその団体に属している人ならば、そこそこ安心できるということにもなるかと思うのですが。
需要は高いのに、それに応じる方の質が今一つ伴わないきらいがある。
この世の要求が強ければ強いほど、その反作用としてマイナス面が数多く出てくる。
鮑黎明先生：きっと、そこに世間の人たちの占いに対する誤解が生じる原因があるのでしょうね。
志水氏：でも、言い方を変えれば、占いというものがある種の大きな社会的影響力を持っているということの証を見ることができるわけですけど。
鮑黎明先生：そういった社会の要求に、私たち占い師は答えていく義務があると思うのです。
志水氏：私は占い師さんの知り合いが結構いるのですが、鮑さんもそうだと思うのですけれど、中にはそこまでしなくても、と思うほど、真面目にクライアントのことを考えてくれる人もいます。
占いには色々な側面がありますけれども、そういう中で、もっともっと占いの良い面が生かされていくことに期待したいものだと思いますね。
1997年の雑誌の対談を切り出して、引用したわけですが、当然のことのように、昨今の風水・占術番組よりは進歩的で、建設的ですね。
もしも、風水・占術の類が「効果があっては困るもの」であるならば、放送しない方が自然な感じもします(逆に放送するほうがおかしい)。
風水・占術に限らず、健康食品、通販等など、かなりの数になる感じもします。
お二方とも亡くなった今、改めて考えさせられる対談です。
こういう対談を読んでしまうと、今の民放の風水・占術番組がなくなるか、改善するかで、また学習者に新しい展開が待っているといいのですが。
出典：別冊歴史読本・予言・予知・占いファイル・人物往来社刊・1997年